Interview with Zhang Shuguang

张曙光访谈

诗歌流派:标准与创新

起因:在新华夏集当代中国诗歌调查问卷中,张曙光有两个回答与众不同,故继续提问。

提问:明迪

方式:邮件

时间:2012年12月

1.这30多年来中国诗歌界出现很多流派名称,批评家和汉学家很关注这些表面的东西,作为诗人,你如何看待“流派”?

 

张曙光:在我看来,至少存在着两类不同的流派,一是诗歌群体,就像绿林好汉那样聚啸成群,但没有一个共同的艺术主张和纲领,甚至在写作上也谈不上共同倾向。在1986年的诗歌大展上出现了很多这样的流派——我怀疑有些是临时拼凑而成的。当然这并非不好,写作需要交流,需要相互批评和激励,有个圈子能做到这点当然不错。但这确实不是真正意义上的流派。后者应该是具有相同或相近的创作理念和倾向,有着相同或相近的写作方法,当然也要保持鲜明的个人特色。如叶芝和里尔克之于后象征派,如洛厄尔和贝里曼之于自白派,如奥哈拉和阿什贝什之于纽约派。

流派不是为了流派而流派,而是要寻找到一种行之有效的写作方法。一旦若干人能够形成写作上的共同倾向,就多少证明了这种方法的可行性。写作不可避免地要面对所处的时代,面对时代的种种问题,也要体现时代审美趣味。艺术主张和写作方法注定是时代的产物,有着明显的针对性和策略性。从这个意义上讲,流派的出现意味着诗歌的成熟。历史上流派的产生就很能说明问题,浪漫派是对理性控制下的古典主义的一种反动。理性对情感造成了一种压抑,所以浪漫派要释放情感,张扬个性。象征主义是针对浪漫派情绪宣泄太过而做出的一种调整,为散漫的情感找到一种理念的象征符号。笼统的现代主义写作也是对现实主义文学的扩展和深化,由社会层面进入到心灵层面。这些都有共同点,是为了更好地表现这个时代——表现等于赞同——也在最大限度吸收了这个时代的精华。可惜的是,现在就连你说到的“表面的东西”也没有。

2.引用一句你在问卷中的回答:“流派非常重要。没有参加过,因为中国还没有。希望有。”正是这句“中国还没有”让我吃惊于你有这么清醒的认识,我也注意到口语诗人经常使用“多么”“如此”这一类的非口语。有些流派只是旗号或标签。你是因为什么而说中国还没有诗歌流派呢?

 

张:这似乎是明显的事实。当然朦胧诗似乎是个例外。但朦胧诗充其量是准流派,比如朦胧诗这个称号其实是反对者强加的——这不是不可以,法国印象派绘画就有类似的经历——但朦胧这个词真的能概括他们的整体风格吗?朦胧诗诸人的写作风格和美学主张在我看来相距甚远,想想北岛、舒婷、江河等人的区别吧,除了不同于以往的写作外,你很难对他们的写作方法做出一个明确的概括。​

3.要形成一个真正的艺术流派很难?

张:或许是这样。这需要胸襟、眼光和修养,也要有一点合作精神。说到后者,确实是中国人的弱项。中国人个人单打独斗都还不弱,但一到合作项目就成问题,足球也许就是一个最好的例子,中国足球代表的并不仅限于足球本身。

4.“女性诗歌”算一个流派吗?我只是从社会学意义上关心女诗人的写作命运,据我观察,在中国,女诗人只要好好写诗就行了,最好少说话,是吗?

张:“女性诗歌”代表的只是一种写作现象,构不成真正意义上的流派。至于你讲的好好写诗,少说话,如果去掉里面的反讽意味,也同样适用于男性诗人。诗人所有要说的应该体现在作品里。当然必要的话有时还是要说,这是一个过于浮躁的时代,很少有人会有兴趣在你的诗里体会这些。所以,争取权利也同样体现在话语权的取得上。

5.西渡曾引用萧开愚对一位女诗人的评价,大意是说她只关注自己和女性,而男诗人关注时间/存在/人类/死亡/言辞等诸多问题。萧的话对我触动很大,在此我不评价,只想问,在中国,女诗人是否有机会与男诗人在一个桌面上讨论问题?

张:女性问题也是社会问题或存在的一个方面,如果不是孤立看待的话。问题是在写作中能否抓住这类问题真正深入进去,而不是仅仅停留在一种姿态上。至于在一个桌面上讨论问题应该是没有问题的,前提是女诗人是否愿意这样做。说到机会,我想女性诗人所享有的远远要多于男性诗人。

6.男诗人如果出于“扶持”的心理把女诗人过于抬高,造成名不符实的现象,确实遗憾,但排斥女诗人更可怕。女诗人中有思考深度的也许不如男诗人多,写作上逻辑缜密的不如男诗人多,但机会也不如男诗人多,怎么会更多呢,据我所见,有很多女诗人至今未得到应有的关注。我想问一下,男诗人是否阅读女诗人的作品?在阅读中看重什么?是否会想到作者的性别?

张:女性诗人有些确实没有得到应有的关注,正如同样有不少女诗人得到超出实际水准的关注和评价一样。这更像是一个社会问题。我读诗只在乎好不好,而不在乎写作者的性别。

7.同样一首诗,如果你知道作者的性别之后,是否会放松判断标准?

张:不是放松判断标准,而是相应放宽标准。我是男性诗人,我的标准是男性诗人的标准。如果这样的标准来衡量一位女诗人,肯定是不全面也是不公平的。也就是说,除了用我原有的标准去衡量,还要看看有没有这个标准之外属于女性独有的东西。

8.考虑女性“独有”的东西,就是变相改变标准,这是女性主义批评家常犯的问题。同样,男诗人如果对女诗人放低标准,是一种更大的歧视,举一个例,水准差不多的诗,如果出自女诗人就叫好,这看起来是抬举女诗人,实际上是变相的、更严重的歧视。

张:我同意你的说法,对女诗人降低标准曲意迎合应该是一种更大的歧视,也是对诗歌的亵渎。但我说的放宽标准恰好是反对男性中心论——尽管实际上还不可能完全做到。简单说,男性有男性的问题、趣味和爱好,女性也有自己的,而现有的标准还不可能完全考虑到双方的特点。所谓放宽标准就是避开男性的局限,尊重女性自身的特点。难道长期以来由男性社会制定的标准不该适度改变吗?女性主义批评家的问题不在于改变标准,而在于用女性的标准来取代男性的标准。

9.你心目中的理想读者通常是一位异性还是同性?或者模糊不清?(性别不重要,我只是找一个过渡的话题。)

张:真的没有想过这样的问题。也许没有太大的差别。我不知道别人,对我来说最理想的读者还是我自己。骗别人容易,骗自己难。什么时候把自己骗住了,也就算成功了。

10.对你而言,写诗是一种诉说的欲望还是一种消遣?

张:都有吧,每首诗产生的动机都不大一样。

11.你对自己较满意的作品有哪些?哪一首诗的写作背景你最不想与人分享?

张:严格讲都不是很满意,因为有那么多好的作品在那摆着,你永远达不到那个高度,只能望而兴叹。我是说比如但丁、陶渊明等人的作品。

没有不想与人分享的背景。也许有那么几首,但可能情况正好相反,最终是还想让人分享写作背景。

12.你的早期风格很不一样,是什么促使了改变?你对改变是否满意?你现在的写作与九十年代末/新世纪初有什么重要区别?(虽然旁观者清,但诗人的自我意识也很重要,所以我想听你自己谈谈。)

张:我对新奇的东西感兴趣。我不喜欢停留在一个地方,总是要换换花样。但这只是一个方面。另一个方面是,写作要忠实于内心,也要更好地表达出内心,而形式和手法又要受制于这些,并不像一件新衣服可以随便换来换去。找到适合自己的方式是一回事,但要找到适合于自己而又是独特的方式是另一回事。我要做的就是后者。

我目前要做的就是让诗更加质朴平实,更加有力,适当地增加情感的因素,抑制智性,找回在诗中失落的感觉因素。

13.90年代对叙事的引进(或复辟),对空洞抒情是一种有效的抵制。80年代口语诗兴起,为叙事铺平了道路。你有没有发现口语和叙事结合之后产生的弊病?

 

张:弊病是存在的,但很难归结为口语和叙事的结合。症结也许在对诗意的把握和对叙述的控制。

14.抒情诗中的叙事元素确实带来了细节的迷人,但掌控不好,就会流于琐碎?

张:同意。其实哪一种写作方法都必然有利有弊,关键要从大处着眼,或如何掌控。诗人要做的就是趋利避害。

15.中国当下的诗歌写作,你觉得最大的问题是什么?

张:问题很多,简单说吧,关键是一个写作的态度问题,是为了诗歌而写作,还是为了名利而写作,抑或只是票一把玩玩。陈旧因袭也是一个方面,不是完全没有创新,而是没有掌握住创新的坐标,也就是现代性问题。所谓现代性,无非就是关注当下经验。有了这些,哪怕你釆用旧的技法,写出来也可能是新的。你也说过叙事是一种“复辟”。其实对旧有技法创造性的使用也是创新。我同意艾略特的说法,我们认为新的东西在前人那里已经使用过了。

16.你如何看待“意象”和“修辞”?

张:这两者对写作都很重要,尤其是前者。修辞的目的是要把话说得更好,或者说更富意蕴。如果仅仅是出于修饰的考虑,或不用修辞也能达到同等的效果,那么就可以不要。

17.没有修辞的分行是否是诗?我并不喜欢刻意的修辞或者过渡修辞,我更欣赏改头换面的修辞,最忌讳排比和象征,刻意的东西都很陈旧。在网络上看到部分网民推崇某些分行“文章”时,我觉得自己out了,这也叫诗?我自己也有过这毛病,后来意识到,把诗当文章来写是对诗的最大伤害。好诗不分行也是诗。你觉得呢?

张:得具体看,关键在于完成后的效果。说到陈旧,写作时间久了,难免会出现你所说的现象,主要是缺乏新鲜的经验和感受。这是每个写作者需要认真克服的。有些事情不必过于在意,滥竽充数既是一句古语,能流传至今,可见类似的情况在任何时候都会存在。

18.你如何看待诗歌的“清晰”?我指语言清晰,意象清晰,意义清晰。从阅读中发现一些很含糊的诗,作者对某个事件深有所感,但没有找到精准的词语和意象去呈现出来。我觉得歧义/多义应该建立在文本的清晰之上,你觉得呢?)

张:清晰应该是最基本的。清晰我想主要是指脉胳或逻辑,或层次。清晰之上的含混应该是多解或多义性。比如卡夫卡的小说。情节很清晰,但意义指向却极为复杂,从不同角度可以做出不同的解释,最要命的是哪一种解释都能说得通。这个太难了。

19.我说的“清晰”不是指一望可知,照相技术让人怀疑写实的必要,梵高、达利、毕加索的魅力在于他们让我们看到视线之外的真实,一种清晰的异质。当代音乐让我们听到流行旋律之外的声音,也是一种清晰的异质。诗也是这样,清晰不等于大白话,但翻新也讲究清晰,新颖只有清晰地呈现出来才是新颖,才是差异,功力不够才会含混不清。

张:现在大部分含混就是你说的那样,是表达不清造成的。

20.说到流行音乐,我想起诗歌普及问题,当代诗进入中学课本或公众视野究竟是推动了诗歌还是拉了诗歌后腿,我一直很怀疑,为什么并非最好的作品总是先流行起来,而好的诗歌文本无法流行起来?朗诵这种形式我也一直很怀疑。诗的节奏感不是靠朗诵来体现,而是一种可以感觉的内在的力。古时的吟咏对应于当下的默读,而不是配上流行音乐的美声朗诵。对诗歌最大的伤害是想去普及的愿望,不知你认为如何?

张:这个我没有想过。小学生读古诗是一种恶俗,是对诗或诗的感觉的一种败坏。对他们来说,诗就是押韵的语言。因为他们只是机械地背,而没有学会去体会里面的诗意。等到有了理解能力,又因为太熟了,反而不会再去品味。就我所教的学生看,大部分偏重中国的古典文学,而对外国作品基本上没有兴趣,我不知道这是前些年盛行的民族主义情绪的余绪,还是从小背古诗的结果。总之,他们缺少艺术感觉,过于实际,这是很可怕的。

诗不必去普及,提高民族文化的素养,尤其是避免功利主义才是根本。如果现在真的像唐朝那样,以诗取士,考博考研、考公务员,甚至官员的升迁都要考诗,那对诗就是灾难性的,就会像你前面说的,全是些大白话了。因为标准要由掌握权力的人来定。现在除了诗人和诗人之外的少数人,普遍缺乏诗歌的素养。举个例子,有些网站,上面的帖子都非常有水平,真是有见解,高明,犀利,但同样这些人一谈到诗,眼光和水准就接近于零了。

说到朗诵,我和你的看法相同。现在的诗有很多跨行,形式上也有很多花样,一读就分不清个数了。至少对我来说是如此。我的耳朵不如眼睛好使,凭耳朵是判定不了一首诗的好坏的。

现在还有人在谈音乐性,而且把音乐性理解为像古人写诗那样讲求音韵。我认为这没有必要。音乐性应该作为一种大的节奏体现在诗的整体结构上。

回到你谈到的课本和公共视野的问题,关键是谁来做这件事。这是问题的所在。有可能是编选者鉴赏力的问题,但我更怀疑与操守有关。中国很多事情不是认识的问题,而是操守的问题,任何可以用来交易的东西都不会放过。

21.对外国诗歌不平衡的引进,也对诗歌写作起有负面作用,即便是最好的诗人,我们又学到什么?能汲取西方精髓而变通的诗人不多,二十几个吧,更多的只是学学皮毛。再就是太看重意识形态的差异和所谓的宗教感。这让我想到另一个问题,中国古代和古希腊以及其它古老文明的多神论,以及对一种神秘力量的敬畏,似乎没人提倡,反倒是对耶稣基督这样人造的神却有人去拜,我真是服了。再就是貌似关注社会问题,把一己之见写成分行散文还振振一股道德感也很可怕,这是欺负诗歌。

张:现在诗坛整体上是混乱的。我前几年曾用战国时代来形容。不少人缺少宏大的眼光和审美标准,同样包括翻译和批评。诗之为诗,有特定的规定,可以有变化,但超出独有的内涵就不是诗了。我赞同诗人关注时代、现实和社会,但这些应该渗透在诗中,而不是直接呈现。我以前就说过,有些内容适于诗,有些不适合,不适合的就用别的形式来表现好了。就一个哪怕是很普通的社会问题来说,有时一篇文章会比诗来得更直接更有力。

22.上次问卷中问到:“你认为哪些是中国当代最有趣的诗人?”你的回答很有意思:“问题是如何界定有趣?是陈丹青评价鲁迅所用的好玩吗?还是像费曼那样充满童趣?要是这样,我觉得中国诗坛有趣的人真的不是很多。诗人中写得好的有之,态度严肃者有之,有雄心有抱负者有之,唯独有趣者少之又少。”那么你认为写到怎样才是有趣?

张:魏晋人物有趣,宋明理学家就正好相反,他们可能深刻或正派,但决谈不上有趣。我理解有趣应该是自由、率真,非功利性,崇尚个性,而不是板着面孔说话。在我看来好的诗歌就应该是这样。

23.你推举过一些年轻诗人,我想知道你最看重诗人的什么方面?气质?个性?语感?才气?智慧?你如何判断一个诗人是否有潜力、会走的更远?

张:首先是人格。在我看来人格最重要,才气什么的都在其次。这样说好像是我有道学气,其实不是这样。人格直接影响到写作,难道不是这样吗?一个人再有才气,但是人格上不去,心胸和境界也就上不去,就会影响到走向。同样,缺乏一种坚毅的人格力量,或为功利所累,也注定走不了多远。不是吗?难道写诗不也同样是一种人格的修炼和认识世界的方式吗?

至于判断一个诗人有没有潜力,能走多远,首先要以人格作为保证,其次要有对诗歌的赤诚和热爱,同样也要看他个人在文化方面的修养。潜力是个不确定的词,可能就像银行的存款一样,既可以耗掉,也可以不断地增殖。能走多远我想更多取决于个人的意愿。有人说过了四十岁不能写诗,现在又在往后延了,就像拿养老金的被延迟退休一样。到了六七十岁,如果身体没有什么毛病,也应该是精力充沛,完全能够写下去,国外很多诗人都是这样,这个你比我更清楚。很多人放弃,不是因为才气尽了,而是觉得没有意思了,失去了理想和对诗的热爱。

诗坛最大的问题是功利,当然有正面和反面的。比如,靠写作达到目的和靠写作之外的东西达到目的。但二者都有问题,也都会影响到写作。有些人在乎的并不是诗,只是名利。诗对他们来说只是求名逐利的一种工具。坦率说,我对名气不很在意,在意的是写出好的东西,但这也是一种功利。把所有多余的想法都放弃掉,注视自己的内心可能会更好些。这次访谈也提醒了我这一点。

24.最近在读徐钺的诗,他似乎隔着当代诗人而回归到一种更纯粹的抒情和更隐秘的写作,很多地方触动了我,让我想起宋琳和吕德安这样一些安静的诗人。几年前冷霜的诗让我突然走进一种既有故事性又有音乐感的场域,近两年哑石的大气和陈均的雅致经常使我眼前一亮,江离的内省和沉静很让人动容,邱启轩的诗意建筑和节奏感不同凡响,亦来的诗相当好,但网络热闹中完全看不到他了。李淑敏的诗很有超现实感,这在80后诗人中不多见。你知道哪些好诗人和好作品能否分享一下?

张:你对国内诗人的了解比我要多,而且也很深入。国内的诗我读得不多,偶尔看到一些陌生的名字,但诗却不错。我一直有一种观点,就是要以年轻人为师,因为他们更加敏锐,更能体现新的审美情趣,尽管可能会有这样那样的不足,但总是会有一种新鲜的活力。你的这番话也给我上了一课。

25.你太谦虚了,我了解并不多。原谅我一知半解的提问,最后请你就你所知介绍一下中国当下的诗歌状况,以及你有什么计划。

张:很难概括。也许成绩和问题同时存在,上行和下跌的趋势同样明显。似乎有些希望,但又不很明显,有足够的理由悲观,也同样有足够的理由抱有新的希望,就如同我们这个时代一样。如果借用我以前说过的话,现在诗坛是战国时代。春秋无义战,但表面上还有个周王室在那撑着,在一定程度上还可以号令诸侯。战国则是没有一个统一的规范。诸侯割据,明争暗斗,只讲利益不讲道义。诗坛就有些这个样子。各地都有一些或大或小的诗歌圈子,每个圈子都有自己的一个标准。这当然有好处,各种不同的理念和手法都能得到呈现,坏处是变成一个个山头,鱼目混珠。这种无序如何打破,怎样打破,是个问题。因此必须建立起一种新的、有效的诗学观,但谁来做,怎么做,仍是个问题。

我上面提到人品问题,不是指高尚,而是说精神品格,比如坚毅,比如能耐得住寂寞,比如保持操守。我的写作没有具体的计划,可以谈到的是目前想办一份民刊《诗歌手册》,除了发表一些自己和他人的作品外,也要接触到一些诗歌写作上的问题,主要是想犁清一些常识性的错误,做一点正本清源的工作。当然做得如何,能否实现还有很长的路要走。

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About 诗东西 Poetry East West

Chinese-English bilingual magazine (will include more languages), published in Los Angeles USA, printed in Beijing China. ISSN 2159-2772

One comment

  1. ‘提到人品问题,不是指高尚,而是说精神品格,比如坚毅,比如能耐得住寂寞,比如保持操守’ 謝謝 張老師

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