“如何讲好中国故事”·诗歌篇

6月3日下午,“如何讲好中国故事”系列座谈会之诗歌篇举办,中国作协副主席、中国作家出版集团管委会主任何建明,《文艺报》社总编辑梁鸿鹰,中国诗歌学会副会长曾凡华,诗人屠岸、峭岩、臧棣、西川、欧阳江河、大解、刘立云、蓝蓝等出席座谈会。该系列座谈会由中国作家出版集团、《文艺报》社主办,每期邀请约十名专家学者,探讨如何使用各种文体“讲好中国故事”,此前已举办“散文篇”、“小说篇”等。

节选:

臧棣

臧棣:行,我抛砖引玉吧,我写了一个稿子,拟的一个高大上的题目,重新发言汉语,重新体验汉语的现代精神。

这样吧,我觉得现在可能是一个机遇,就是怎么样重新意识到诗歌和中国经验的一种新的关联的机会,我们先讲一个小插曲,我刚参加了柏林诗歌节,在那个诗歌节上我有一个很深的感觉很震惊,我以前也参加过一些国外的活动,但是在那个诗歌节上我发现西方,在西方的语境里面他们对新诗的理解,对当下诗歌的理解有一个很强烈的惯性,当然跟偏见有关,他就觉得你们中国诗,他想知道的或者从他的语境里面,他的一个阅读期待就是你应该有中国经验,中国的元素或者中国的某些东西,那东西是什么,又非常,我觉得规定得很僵硬,比如说他就觉得中国诗歌你应该有一种道德的,抗议的,或者是政治性的东西,那这个东西,对这个东西的理解又非常非常偏狭,完了我去稍微反驳几句,他们就完全不理解,就是我觉得在西方领域里面有一个很大的问题,就是他不会把中国用现代汉语写作的这样一个诗歌,以及支撑这样一个写作背后的一个诗歌经验或者一种文化经验,才把它看成是一个独立的艺术创作,不能把它看成是文献性的表达,我觉得这里边有几个问题,可能跟它的文化文学性的偏见有关,但是我觉得后来我想一想,可能更大的一个问题,确实是我觉得我们自己没有讲好一个故事,那个故事是什么,我自己的一个强烈的感受就是我觉得可能跟,从诗歌和中国经验的关联上讲,我觉得可能是我们没有把汉语本身,它在现代农民工或者现代历史语境中的一个变化,这个本身的这个故事讲好,所以我的这个发言的一个题目,就是如果要讲好中国故事的话,我觉得先打引号,这个题目其实我也有点犹豫,我觉得有点确定的东西在哪,以前没讲好再把它去讲好,其实我觉得那个东西它不是在我们前面,它可能还是随着我们的写作,随着我们不断对事物的揭示靠近,那个东西会慢慢显露出来。

我自己的一个感受,很深的一个感受,我觉得现在可能真的到了一个机遇,这个机遇对我们来讲可能又是一个很尴尬的一件事情,就是它一方面可能我们没有,我觉得我们没有把汉语和新诗的这个故事,百年的发展,它自身的一个汉语实践的故事讲好,留下了很多很多偏见,比如说新诗现代性的问题,新诗和古典诗歌关联性的问题,新诗和西方他们之间的文学影响关联的问题,我觉得我们都没有讲好,所以造成了很多很多偏见,那么这些偏见再在各个方面去传布的话,有了很多扭曲。但是另一方面我觉得比如说跟中国的古代诗人的那种态度,或者那种文化立场相比的话,我们也确实对我们所面临的,或者说在这个身体里面能感受到的某种中国的这种语言气场,或者说中国的那种经验,中国的那种事情吧,我觉得确实也没有讲好。所以我觉得两方面,可能一方面语言本身的,就是诗载语言发展过程中的现代实践性的故事没有讲好,另一方面我觉得诗人对现实的关系,就是说如何讲好中国的经验,这个故事可能也没有讲好。当然这个怎么好,我觉得可能我们也值得去细细琢磨,但是我一个切身的感受就是,我们可能到了一个新诗百年的这样一个历史发展之后,我们面临着一个对新诗和语言的关系的,它所处的一个状态,所处的一个情况的自我诊断,那么这样一个机遇。所以我觉得可能如何讲好中国的故事,不一定是来自外面的压力,比如说作协好像要完成一个任务,对我们要有一个号召,我们应该响应,我觉得可能有这么一个层面吧,但是可能更多的是来源于现在汉语到了这一步,发展到这一步可能它自身面临的还要怎么讲述,怎么去走一个根本性的调整,去讲自己的这个故事,重塑自己的那种文化的形象,文化精神的这么一个机遇,所以我从这个角度去讲。

当然我觉得现在来看的话,比如说对诗歌而言,讲好中国的故事实际上是很尴尬的一件事情,很暧昧的事情,这个尴尬和暧昧,就是我刚才讲到的我意识到,我们连自身的当代诗自身的故事都没有讲好,却突然现在面临一个机遇,就是开始要讲好中国的故事,我觉得这里面存在一个悖论,就是在很多程度上我们可以看到当代诗或者说新诗发展到今天,它面临一个文化上独有的困境。一方面,就是在我们文化语境里面我们时刻面临新诗不成熟,新诗不成功,新诗失败了这样一个责难的压力,但是另一方面可能就像我刚才我个人的一个感觉吧,我们又迫切地面临着,因为有了这个百年这样一个实践,就迫切面临着要用被指认成如此不成熟的现代汉语去讲好中国故事的这样一个内在的召唤,内在的一个动机。

我觉得中国当代自身的故事其实就是新诗的故事,怎么讲好它是一个大的问题,新诗百年,就是它自己的实践已经将近百年了。在我们的文化产业里面我们经常会听到这样的说辞,比如说新诗失败了,新诗还不够成熟,那么也就是说新诗的文化形象和当代诗歌的文化形象,在这个媒介,还有在中国这样一个文化的接受里面都很暧昧,它的文化形象非常非常尴尬。那么比如说大众经常会被作为一种借口,那么被用于当代诗的一个指责,其实你要说大众不喜欢诗歌,每个诗人我们其实也都是大众的一员,但是我们当大众被作为一个借口的时候,我们好像就被屏蔽掉了,就诗人的个体,众多的个体,他们的存在就被争议掉了。

所以在这个媒介的这样一个传播过程中,那么新诗给人的一个文化形象就是说好像有它的新诗的诗人越来越自我,那么诗歌的写作越来越远离大众的问题。从文化功底方面,我觉得百年诗歌有一个很大的问题,就是中国的知识界,中国的知识群体对新诗的态度一直非常非常暧昧,基本上我觉得好像有一个默契,就持一种怀疑的态度,比如说像新诗失败的这样的说辞,你比如说像季建民(音)老先生平时也不太多读诗,也不太关注当代诗歌的写作状况,突然他就会蹦出来说新诗时代,所以我觉得换一种语境,比如说换到西方的语境,很难想象从一种基本的发言的常识上,常识的角度来讲很难觉得就是这样一种你不关心不阅读一种领域,突然从观感闲话的角度对百年这样一个实践,或者很大的文化实践,文明的实践,文化类型的一个活动,从根本上去判定给它一个否定,所以我觉得会很怪诞,这个我觉得只是在中国的知识场景里会发生的故事。

所以我觉得可能首先的一个问题,就是我们先不妨说说诗歌的这个失败,我觉得诗本来就是一个失败,就像里尔克早年曾生命过,有何胜利可言,挺住意味着一切,就是从趋势上讲,从这个表达上讲,或者从诗作为一种活动,它的创造上讲,我觉得这个诗的实践就在于它敢于投身于高贵的失败,这个诗的失败造就了这个诗的不易,诗的可贵,诗的好处,诗的价值也在于诗敢于失败。那么我觉得意识到这一点的话,你说新诗失败很荒谬。

其实我们发现诗作为一种语言活动,它和人们强加给它的,我觉得诗没写成功,这样一个失败,这只是一种失败的观感,它没有太大的关系,它本身就包含着失败的这样一个东西在里面。你觉得失败,这只是非常表面的,肤浅的一个观感。所以我觉得从根本上来讲,诗歌的活动它不涉及失败这样一个观察的角度,它就是一种表达活动,一种语言活动,一种变异。你像德里拉讲,它就是一种语言的一种游移,在不断游动,它是一种不断游动的一种空间现象。那么诗依据规则行事,比如说在古典诗歌语境里面,我们制定一系列规则,这个历史的语境变了,人们生存的状态变了,它这个诗要作为一种表达,它也会变化,所以这个变化本身它不是一个多么成功或者多么失败的这么一件事情。

但是我觉得可能在我们的这文化场景里面,就经常会纠结这么一个变异,我觉得这变异也是我们没有讲好我们自己的故事的一个重要的途径,我自己的观察,我觉得诗它就会依据自身的变异来不断重新调整自己的这个新的语言规则,也就是说诗的规则不是一成不变的,比如说新诗和古典诗的关联,我们以前老把它理解成好像是一个文化继承的关系,一个背叛或忠诚的一个东西,我觉得可能这么讲的话可以造成很多很多对诗歌语言自身的一个误解,那么这个误解在我们的这个新诗的研究里面,我觉得已经对诗歌文化造成很大的伤害,对在中国和西方诗歌的交流也会造成很大伤害。我记得前几年我跟北岛去商榷的时候,我看他过一篇文章,他专门引述美国的诗人,他们当时一个我觉得非常可笑的观感,他也不了解,也没认识几个中国诗人,当代诗人,他就敢说中国诗人,好像你们都写的背离了你们的传统,你们写的都不是好诗。你像北岛这样的人他去引述这样的观点,作为他的一个支撑,我觉得这个就非常,这现在只能用可笑来说了。我觉得这可能会造成很多偏见,很多对中国当代诗歌的实情的一种误解,也或是一种扭曲。

语言自身的变异,我觉得比如说拿汉语来讲,我们可能原来没有双音节,现在发展到双音节表达,它高度概括的一个符号符号,它有一个将语言自身打开的一个过程。所以这里面觉得可能更多的它有问题,这样的变异过程会产生很多的问题,但是它不是一个失败,成功不成功的问题,它语言就有这么一个向外扩展,或者依据新的经验,依据新的认识领域的开阔他会去表达自身的这么一个冲动,但是我觉得我们的这个新诗文化里面,老会把这个失败不是白,成熟不成熟,是否背叛古典,或者是否很传统,把这样连接起来,我觉得这个现在到了一个该纠正的一个时机。

还有一个,我觉得这个变异本身,就是汉语变异本身从古到今天,从古代到今天,它可能源于一种表达功能的变化,就是它不涉及一个道德判断,不涉及一个你个人的喜欢不喜欢,那么也不涉及古代那个东西,比如它的起源是否被背叛的这样一个问题,它就是一个功能,到了一个新的历史语境,那么你原来的功能失效了,或者它遇到问题,这个新的历史语境出现了新的东西,需要有新的表达去命名它去组织它,所以我觉得可能更多的是这样一种命题。

比如在现代世界里面,我们中国人讲诗歌胭脂,但是在现在的世界里面,它这个脂更多的是一种心理状态,跟古代的历史语境不同,比如在古典诗歌里面诗胭脂,脂可能指的是一种情感,内在的情感内在的一种境界一种悟性,内在的一个心智。到了现在,可能那些东西,就是附着在脂上的情感的特征可能会受到一点点磨损,或者说它要受到一定变异,或者说一个变化。那么现在的这个脂,现代诗歌的脂我觉得像艾利特指认的那样,它可能就是一种内在的,非常丰富的深邃的生命意识。

所以我觉得可能我们在讲述汉语自身的故事的时候,讲述通过汉语,通过诗歌自身的故事去讲中国的经验的时候,我觉得可能有一个诗歌上的重要的一个变化,就是我们的这个诗歌已经从古代到现在有了一个变化,那么这个变化是有一个,我觉得有一个明显的线索,从情感的状态是发展到一种意识的状态。我觉得今天的诗人可能更多的面临着,就是我们中国经验里的更多的是一种意识的状态,就是一个诗人怎么样去把我们对现实对这个世界复杂的意识,把它作为一个脂把它书写出来。

所以我觉得可能如果要想讲好中国现代的故事的话,首先我觉得非常重要的一点就是首先要讲好现代的汉语百年来这样一个实践,它自身的故事,那么要讲好现代汉语自身的故事,我觉得关键还在于重新认识汉语和当代诗歌之间的一个关联,认识汉语和新诗之间的关联,再推进一步,那么我觉得语言和诗歌的关联,其实在本质上也就是诗和现实的一个关系,或者说,这可能有点稍往理论上讲,我觉得这个语言本身它就是一种现实,但是我觉得在以前我们流行的诗歌文化里面,特别是新诗的文化里面经常把语言和现实进行区分,好像现实是语言的一个外在,语言也是现实的一个外在,如果通过语言去表述这样一个经验,有一个准确性的问题。其实我觉得你根据汉语自身的一个分解,我们不计较这个语言学对语言的一个认知,这个语言它本身作为一种表达活动,它本身就会形成一种现实,它是一个现实的共同体,当然德里达我觉得讲得很极端,他说语言之外,文本之外就没有现实,但是我觉得这可能有点极端,不容易接受,但是我觉得真的作为一个用诗歌来去书写,去表达的一个写者,他能感觉到语言本身就是现实的这样一个层面。

这个语言和现实的这个关系,我觉得也是我们没有讲好的,对这个诗歌自身的故事没有讲好的一个很重要的原因,我们对在诗和现实的问题上,我们总觉得语言外在于现实,现实也外在于语言,我觉得去看看这流行的诗歌的反映的话,这样的观点我觉得经常会见注于报端或者是网络空间,我觉得这样一个根本的问题就在于我们对当代诗歌的状况去重新把它作为一个故事去讲述,重新去描述。我觉得加勒比海诗人沃尔科特他讲了一个非常好的话,非常有启示意义的话,为什么讲述汉语自身的这样一个之间非常重要呢,那么沃尔科特讲过的话,讲过一句这样的话他说改变我们的语言,就意味着改变我们的认知,改变我们的生活。或者说你要想改变,改变你和世界的关系的话首先你要改变你和语言的关系,而不是说现实,或者说现实有什么多么多么丰富,语言不够用,我觉得不是这样。如果你觉得现实多么丰富的话,语言多么贫乏的话我觉得这本身就是对诗歌这样一个书写的很大的误解。

我自己的一个观感,就是新诗自百年之日起,几代诗人一直努力的一个工作,就是想通过对汉语的一个改变,来改变我们的现实感,这样一个存在感,当然我觉得有被迫的一面,可能有被迫的一面,或者说这种被迫性也是没有讲好的原因,但是可能更重要的一点我觉得就是出现了一种语言,汉语自身出现了一个变异的需求,一种同动,那么又跟这样一个中西之间的,在现代语境特殊的一个冲撞一个矛盾,那么激烈重要矛盾赶在一起,所以可能我们没有把这个故事讲好。

另外其实我刚才想到的一点,可能很多时候我们只是对汉语自身的这个故事,它不够自信,经常觉得它是跟古代断裂,我刚才讲这是我们本身的一种焦虑,造成了对现代汉语,对新诗的一个轻视。从变异上讲,从新诗百年实践,我刚才讲到了通过改变汉语来改变我们的存在感,改变我们生活这样一个线索来去看待诗歌故事的话,我觉得这就是我们的命运,我觉得不必对它感到焦虑,就是直面这样命运,坦然的面对这样一种变异,我觉得可能更好,我觉得现在可能因为某些故事没讲好,造成一种焦虑,造成我们对诗歌遗产有一个很深的愧疚,这样一种批评。

我觉得换一个角度来看的话,可能根源都在于我们对新诗的故事,当代诗人自身的故事,新诗和古代之间的关系,它本身这样一个故事没有讲好有关。比如说在看待新诗自身命运的时候,我觉得我们以前有一个需要重新认识的一个东西吧,就是我们受西方思想的影响,在我们潜意识里面一说命运就是悲剧性的,我觉得在中国古代里面对命运和悲剧之间的,或者说命运和悲剧性,就西方意义上的悲剧性之间的那种关联不是那么密切,不是那么不言自明的那样一种状况,按照古人的直觉,命运本身就是命运,他可能有很深的戏剧意义,比如你看老子,你看庄子他们对这种东西的表达,它本身带有很深的戏剧意义。

那么这种对西方的审美体验,把命运理解为一种悲剧的纬度,或者悲剧性,有着很大的区别。比如说我们,我觉得中国诗人从诗歌对中国经验处理上,可能现在有一个很大的问题,也过于把要处理的这个现实经验,或者中国经验,把它某种意义上,或者潜在的意义上看成是一个悲剧性的体验,或者悲剧性的一种要面对的一个对象。那么我觉得这是一个可能需要做调整的一个地方,我们跟西方的审美不一样,跟他们的体验不一样,我觉得倒不是说他们不对,我觉得但是要可能在我们讲述我们自己中国的故事的时候,诗歌故事的时候,或者中国诗歌经验的时候,要更明确划出一个差异的界限,一个边界,我觉得中国人自己写的诗歌,不能像放到砧板上一样,像块肉一样,在西方的阅读里面被捏来捏去。我这次去的感受非常不好,我就觉得像是一个被剥开了皮的肉,被人用一种非常僵硬的眼光去打量它,如果你自己有一个新的创造,对他来说是不可能的事情,天然判定你不可能。

另外一个我觉得通过我这几年的写作我在反思一个问题,就是我觉得我们百年新诗里有一个问题,就是我们在处理现实经验的时候,我觉得我们可能几代诗人都太喜欢抱怨,比如说有的时候甚至把某种意义上的抵抗作为一种高级抱怨,向现实撒娇,我觉得诗歌的抱怨可能跟古典意义上的诗,可以怨,我觉得我们的抱怨可能带有一种心理上的受挫和焦虑,那么一种情绪那么一个东西,所以在本质上是一个不自信的表现。我自己的一个感受,我觉得新诗经过了百年历练,这样一个实践,我觉得在某种程度上就像当年面对的一个历史情景一样,需要用一个新的气象,新的眼界,一方面要有开解性,另一方面对自己的语言实践有一个充分的自信,相信我们因为我们自身的差异,或者说一种独特性,在这个全球语境里面的独特性,完全可以用我们现代汉语,你说成熟不成熟,我觉得都没有意义,来表达我们自身对中国汉代命运做一个诗性的发现。

这几天也没睡好,有时差,可能说得比较乱,大致是这么一个意思,就是我觉得到了一个时机,不一定外界的压力,对汉语的这种历史机遇要有一个新的眼光,去重新发现汉语。

崔艾真:谢谢臧教授。刚才何建明老师有事走了,就我来主持。刚才臧教授从汉语诗的变革,以及过于对汉语诗偏差方面表达了几个建议。然后咱们发言随便发言吧,我不点名,因为我对大家也不太熟,大家看看谁先说。是,刚才我讲的鲁迅,毛泽东,聂绀弩,他都用文言来写诗,而且他是用这种语言,很严格的格律来反映今天中国人的思想感情,他们的希望,他们的喜怒哀乐,这个现象在世界其他国家我就不太知道,好像没有,这是一个很特殊的现象。

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崔艾真:谢谢屠岸先生,屠岸先生从诗歌翻译家和诗歌研究者的角度来给我们列举了中外诗人诗歌的著作,并且从诗歌方面给我们阐述了应该如何分类。早在很多年前我读大学的时候就读过屠岸先生翻译的诗,今天终于能够见到您,当面感谢您,谢谢。五点半会议结束,因为大家组织非常充分,可能前面占用时间比较多,正好还有三位没有讲,那么一人十分钟时间可以吗?

欧阳江河:长诗的问题我不讲了,这是我最想讲的,我要讲就得讲一个小时,我不讲了。我讲讲最近讲的比较多一点的,就讲到中国的,我先讲我们今年2月在有5个,我们5个中国诗人和5个美国最好的诗人,有一个共同的讨论会和朗诵会,在美国的纽约的国家大教堂,就是他们七百人坐在那儿听我们朗诵,其中西川用英文朗诵开荒这一首诗,我感受是震惊世界,就把美国诗歌协会的主席,那个人在中国也有诗集,叫做麦克,什么什么麦克,就这个语言派诗人的头号人物,把他给刺激了,因为他在西川后面朗诵,他就临时把他朗诵的诗给废掉,拿到他最好在手机里的,学着西川的口气在朗诵,还是没有镇住,那个真是既惊世作,那个是上帝站的地方,那个上面那个教堂也很长,那个又正好放在youtube上,到现在点击量极高,那个是真正的懂英文的人在那上面,不是说你这个翻了东西就叫中国声音。我们讲中国故事,这个还是有一个问题,就是我们讲的中国故事,首先我们要讲有两种意义上的中国故事,一种我们就确实,我们不要管其他英语的华语的德语的,你不管,我们就讲给我们老百姓,那么这个传统一直有,从有汉语以来就一直有,屈原开始,诗经开始,就是在讲给我们普通老百姓听的。但是这个所谓的老百姓到后面,到了唐朝,尤其是宋朝以后,古诗,因为它最后是变成了知识分子,乡村知识分子交流的一个手段。

那么再加上中国的从农村到城市,这一个流动,它跟现在是相反的,现在是农民工是进程是最底层的,所以形成打工阶级农民阶级等等,但是在古代这可是进城的,凡是农民进城都是通过科举制,所以诗歌在这样一种讲述里面讲述的中国故事,是一个从乡村到城市的这个移动,从不在异地最后是带上他们的钱,是作为高级文明的这样一种培养和传递,诗歌表达的也是这样一种东西,所以中国的诗歌,古诗歌,就是中国故事的一个主题很奇怪,这个在人类诗歌主题从来没出现过,就是他们有些特有的主题,比如说友情主题,就中国诗歌几乎没有爱情,就是男女之间的爱,因为诗歌很少有男人写给女人的,但是友情的诗,男人写给男人之间,这个关系跟这个关系他还不是同性恋,就是友情这个主题在世界诗歌史上最多,而这个里面发出的声音,把女人的声音给代表了,因为凡是在写友情这个主题的时候,把皇帝,就是忠君这个主题,忠于国家这个主题,朋友之间折柳,看月亮等等,海上生明月,天涯共此时这样的主题,是中国特有的,而这种主题就产生了中国特别有意思的诗歌形式,就是次韵予这种形式,第一个我为了尊重你朋友,我就按照你的韵来和一声,所以次韵是很多中国的产物,所以在形式上也形成了中国诗歌特有。

我再讲这样延续下来当然到现在,包括我们刚才谈到的,这都是讲给中国自己的,我们老百姓喜欢的,包括徐志摩等等,那么就是中国诗歌,我们说第二种,讲好中国故事是讲给,如果我们是讲给,通过翻译讲给西方人听的话,讲给全世界听的话那么这个里面又是另外一个东西了,因为它第一经过了翻译,经过了改写,就是已经不是原创东西,比如翻译当做代理人,实际上打的就是代理人战争,现在战争都可以代理了,不用说其它的,那么他就跟出版社,海外的出版社谁来翻译,以及海外的听者。他们想要听的中国的诗歌,他们认为中国应该在中国的诗歌里面,听到的声音却没有听到,他们想期待的这个声音,也就是说西方的这些读者是一些什么人,我觉得这个我们要分析一下他可不是所谓的老百姓,凡是对中国诗歌感兴趣的一定是他们的精英,知识分子。就像这次我刚从法国回来,6月初我北岛,还有于坚等等,我们去参加法国第13届国际诗歌,今年国际诗歌主题是中国诗歌,东方亚洲,这个里面我们在开玩笑法国巴黎我们就在作案,你随便一个诗人打造就是知识分子。但是法国,我们另一方面感觉很惊奇,法国这一百年出了多少伟大的理论家,批评家,学者,思想家,但是几乎没有一个国际性的大诗人,一个都没有,有些杰出的类型化诗人。这个很奇怪,就是法国的国家已经到了不生产,不产生伟大诗人的这样一个世纪,但是他们盛产伟大的诗歌工程。

其中我参加了九个活动,其中有一个活动,最后一个活动压轴是诗歌市场,就在他们非常有名的一个教堂前面,那个教堂就是达芬奇密码那个书写的最后那个线索,在那个教堂里面发现,什么这个时间线那个线,就是那个前面有一个380几家,专门出诗歌的,在法国,然后还听读诗的人,我其实当时非常担心我的诗,我读的那些诗买不好,我读的就是什么诗词?我读的是汉英之间,一分钟天人老也,这些诗最受他们欢迎,另外在国内很有名的诗读了一没有什么反响。所以像汉英之间,把语言作为历史的载体,所以这些东西你就能感觉到听的他们都是知识分子,所以也就是说从这些,我平时在我参加了上百场诗歌朗诵,在西方,朗诵诗,包括西川,你一会儿可以谈,所以他们的读者,他们对诗歌感兴趣的这些人,这么多年积累下来,这些人是什么呢,知识分子,而他们的西方的现代诗歌的写作,他们在讲他们自己国家的语言的和这一代人的故事的时候,讲现代性的故事的时候,他们发展出一种特权,就是什么呢?全部是站在集体力量,国家力量和现代性本身的发展进程的对立面。他们讲的那个故事,某种意义上就是用诗歌讲的故事,不是一个国家主义的故事,不是一个民族自豪故事,他讲的是一个知识分子精英的个人,但是又不是我们说的个人天然反抗或者是什么,又不是政治反抗,尤其是法国,他们不会存在这个概念。所以在法国就没有在德国遇到的那个压力,在德国他们一定会问一些东西等等,因为他们期待是读到这些。

那么还有一次我记得2008年还是2007年,就是刚才臧棣提到的,那是一个(帕思)的翻译者,活生生把帕思,如果没有他的翻译他得不了诺贝尔奖,他也同时在翻译北岛的诗,那么北岛的诗为什么西方这么有名也是跟翻译有关。他曾经有一次质问我们,在中国来他说我们从西方了解到你们所有的这个中国的讲故事和你们所有的形象都是来自于政治和经济和少部分的人权,他说你们诗人的形象在哪,诗歌的形象,我们非常想通过你们诗歌的声音来了解你们这个国家,你们的这个形象,中国形象,他们非常想了解,但是缺席,整个缺席,这个声音整体缺席,我们一方面认为翻译,我们去的以后我们看,比如说我们在西方的书店,最重要的书店去看不到,几乎看不到中国的诗,就只有几个古代诗。所以说这一方面可能是出版的问题,但同时你假如我们现在把出版看作是一个跟商业有关的一个元素,那么诗歌又没有办法回报出版和翻译,你起码钱都赚不回来,所以他到底是一个经济问题,翻译问题,还是一个交流的问题呢?还是写作本身的问题,是混在一起的。

另外还有一个问题就是阅读的问题,我刚才讲如果我们的诗歌是写给普通读者看,就是讲中国故事,那么你这一套拿到西方去,因为西方的读诗的人,尤其是读翻译诗一定是精英,一定是知识分子,那么知识分子就一定有问题意识,他们就一定会不仅仅只是来寻求审美,他们一定带着问题意识,带着经济的,政治的伦理的问题去看待这些问题。而他们这一个,尤其看个人形象,个人声音,甚至是反对这种所谓的权利体系等等,这个不是说他们,我原来一直以为他们只是对中国的偏见,我现在已经发现他们其实对他们自己国家也是这样的,他们很多很多诗人是反国家主义,这个是左派,是反体制的,所以我一直在讲用诗歌讲中国故事是非常复杂的问题,那么比如你比如说我们讲到,比如像我的凤凰,那么在翻成英语以后我就知道反应特别好,而且你看西川认识的也是一个加拿大获奖的(英文),他评价我这个诗,他说你这个是一个杰作,而且在他们加拿大产生不了那样的诗,因为没有这样客观对应物,没有这样的大时代,因为我们中国是个大国,他不是一个小国家小文明,我们现在写作,我们说四川的农村,讲新疆西藏问题的时候我们发出的声音,我们的那种感慨感动,是发的是(英文)的诗,是这样,但是这种声音它本来就,所以我一直想讲转向的问题,就是我们中国在讲我们自己故事的时候,讲给我们自己内部听的时候,有些东西经过这个历史本身的变化,经过这么多年的阅读的消化和转型,它作为一种原始的量,它作为一种原创性已经被消耗殆尽,那么它变成什么。他们在战争期间,在战争处境本身消失以后,包括我们从俄罗斯,苏联继承来的这种写作,无论是板块式的写作,宣传式的写作,还有包括我刚才提到的(英文),他们的写作,他们在这个处境本身就是他对应的现实性本身,消失或者是转型以后,他们作为文学作品,他们作为诗意,作为历史诗意的能量,那个原创性最后变成什么,是不是退化了以后变成一个纯风格,那么这个风格的文体能支撑起我们的感动吗?我们国家的浮华性。

还有一个讲得更直接起来,在这之前西方很多很多,西方接受我们诗歌的时候,比如说德国媒体特别分裂,我觉得美国媒体就不用说了,美国本身就制造出精神分裂的性格,美国很多人依靠,我在美国生活很多年,我知道美国的精神分裂这个东西,这个心理问题,70%美国人都有,他们依赖这个要去看心理医生,把心理诊断变成一个庞大的行业,他们依赖这个保持一种天真一种大男孩,就是儿童的一种心理,所以他们才会有对恐龙,对英雄主义的崇拜,这些都很复杂,我就不说了。

那么德国和法国,他们媒体跟中国人的看法不一样,那么德国和法国他们的媒体都掌握在知识分子手里,他们不像美国,美国是知识分子都待在大学,媒体是像中国一样的一群专业的人员在做,不是真正意义上的知识分子。但是你看德国,他们就特别要求从政治的角度来看待中国,来看待中国故事,所以他们就先天的一定会要求从政治性来读,如果他读出这种正式性的诉苦的文学,抱怨的文学,他们就觉得中国的国内的诗人失责了,他们没有把美学的耳朵分给中国,德语中国的,他们要看到好的东西,诗歌本身的故事他们就听德国自己,那么他们听其他语言,尤其是中国的他一定要听到的是反抗中国政府,你没有讲这故事他就从媒体的角度否定你。但是我在德国遇到那么多,真的是了不起的听众,我们是越国媒体,我朗诵前前后后在德国朗诵了五十场以上,那是非常强烈的影响,但是我越过了媒体的耳朵,和转换的一种直接的诗歌。他们阅读的原创性被加拿大穆尔,或者是海德格尔这样的人塑造,所以他们直接听诗,他们听的这个诗歌的故事就是他们人为的中国故事,而中国是一个古已有之的高级的诗歌文明的国家,所以这个他们听得出来,所以我一直在认为讲中国的故事的问题,不但是一个如何写,如何出版,如何翻译的问题,也是一个如何在阅读和倾听的角度,如何保持这种原创性的问题,还有如何对待就是这种诗意的转换,我刚才讲的比如说我们当代,你比如说你现在你还要听中国诗歌,你还要想从持不同政见的角度,从反对政府的角度,或者从什么什么抱怨的角度,束缚的角度,西川说了一个很有意思的束缚,是一个英语专用的词,专指中国一批束缚的文学。但是现在这个东西已经行不通了。

所以现在40年了,那么终于这个包袱对我们卸下了,所以我们终于可以写我们自己想写的诗,而且在传播和翻译的过程中,我们能够面对的阅读和聆听是一个原创性的,针对诗歌本身的一个阅读,那么在这个意义上讲我们或许可以讲中国故事的时候,我们讲的可能是诗歌的汉语本身的故事,讲的是一些有意思的,而不仅仅只是他们想要听到什么,因为人只能听到他想要听到的声音,否则很深的声音听不见,这个艾利特说很深的声音听不见,但你只要在听就行,就这个东西。

那么我从我个人来讲的话,我也经常是一直在思考一个问题,就是我如何用诗歌处理咱们复杂的伟大的,甚至是和乱世并举的这样一个时代,那么我的诗的语言,我的思维能力创作能力,我的原创性我的形象力,我的处理能力能不能尽可能广泛的,尽可能原生态的,尽可能活生生的对应于这个时代,把这个时代同过往的写作呈现出来,在原生态这个意义上呈现出来,而这个呈现的本身它对我所使用的汉语本身,中文,我不想使用汉语这个词,中文,我是想有一点点贡献,在我写作之后这个语言和我没有使用它之前是有不同,我应该给它带来一些东西,哪怕是一些破坏性的东西也没关系,这个就是一些建树,因为是这样的,尤其是中国新诗,也就从最早的美文传统,什么徐志摩等等,我不说他们诗写得不好,但是这个东西让我来使用它,来处理我们这个复杂的伟大的现实,这个日常生活,日常性,我们也跟海外的,国外的那些重要的诗人和思想家对话的时候,他们也一直在问我一个问题,说你们中国诗歌在给全世界,给世界诗歌贡献什么,因为他们认为中国的政治,我们不要去说它对错和功过,但中国的政治给人类贡献的东西,就是我们现在实行的这个政治,所以中国的政治讲了一个独特,跟美国的经济不一样的故事,那中国的经济更是,这个不用说了。

然后包括中国的电影,尽管还比较幼稚,包括中国的美术,当代美术,尽管很大的问题,但是也有一些中国性,就是其他的国家的美术家,他们认为小说是提供了一些中国材料,但是在讲述小说性和艺术性的方面,更多的是一种当代问题,那么在问中国诗歌。

我最近的几个讲座都在讲这个问题,我认为有四个方面,说是中国的诗歌呈现出一种整个西方这个诗歌,世界诗歌史没有呈现的东西,第一个就是崭新的,就是用现有的所有的诗歌,现成的概念和这个词语,和这个说法就都没有办法把它框进去的,第一个就是新的美学意义上的,视觉意义上的,因为我们不能借用西方的个人反抗国家,这个借用不了了,也借用不了比如说来自冷战意识形态的正义感,比如说刚才我讲的那几个诗人非常伟大,但是你把它作为我们美学伦理是不够的,他们更多的是一种精神召唤。那么现在我们说的我们伦理立场它正在慢慢形成,这是第一个。当然还有很多象征主义,神曲写作,还有女性主义的,或者是未来主义的,或者是超现实主义等等,这些都不能跟我们现代的诗歌提供,都满足不了,我们正在建构一种崭新的全新的世界诗歌写作上从未有过的一种美学的立场,更不要说什么沃尔科特,写到后来晚年就只能写个人的失落感个人的忏悔,非常无聊,写的也很差,这个我不说了。

第二点就是新的完全全新的原诗题材,因为任何一种崭新的诗出现的话它的美学立场,它的可能性是什么,那么这个我就不具体讲了,因为这个需要很长的时间,结合具体的诗,我最近一直在做这个事情。

第三点就是新的写作方案,我们现在的诗歌是有一种按照卢卡奇的说法,只有大作家才有世界观,那么我们现在我们的写作方案里面包含了全新的世界观,他实际上对于如何讲好中国故事,这个中国故事不仅仅是回到古代,回到乡村,现代性,自我感动,自我崇高,持不同意见,这都体现不了一种写作方法,是一种特别复杂特别有意思的一种写作方案,其实让我想起的,他是认为神,从希腊传递的过程中,在半路上丢失了,所以他得以把它捡起来,重新再传递到人类,这是他的写作方案。像庞德,他认为整个人类文明坏掉了,美国被金融资本家给腐蚀掉了,人类整个完了,就是因为缺少像孔子儒家那样的东西,他要把儒家的孔子的东西作为一份史学遗产带领人类向天堂行进。就是样的,类似于这样的写作方案,在我们当代最重要的少数几个中国诗人里面,我认为是当之无愧的大诗人,世界级的,在这些人身上这种写作出现,当然是在讲中国,讲给宇宙听,讲给全世界听,我不知道我们中国人自己能不能听到,我不知道,这是媒体。我们讲中国的故事,所以我一直在讲讲给谁听,中国人从头到尾听来自于徐志摩,或者冰心所翻译的泰戈尔的美文,这个已经满足不了。

第四个,最后一个我要讲的是原创性阅读,新的阅读正好在中国出现,这个阅读可不是说你德国的几个知识分子,要求你出来反中国,谈人权问题,谈心灵问题,出来持不同政见,不是那么简单的阅读能够解决的,内容对应于,配得上。我是这样讲的,假如中国好的诗好的故事出现以后,讲出来以后你如果还在用那一种来听的话,你听不到我们大义牺牲的,你媒体的耳朵,政治的耳朵,只想听这最近三十年的东西,那是不够的,我们什么叫当代,当代是我们老子庄子这些还活着,李白这样的人活在我们身上,他们是幽灵活在我们身上。你拿老鼠耳朵听不到我们报纸的声音,所以就是原创性的,阅读的真理,我认为出现了,光是有原创性的伟大的写作不就,一定要有伟大的去听,伟大的原创性的阅读,而这种阅读它是对应于类似于我举个例子,类似于你说海德格尔和加纳穆尔这样伟大的听者阅读者,他们把他们的世界观把他们的哲思,把他们在大义深处,你跑到五百米我跑到六百比你还深,那样一个深度去听,是因为你要给你的声音加密,我现在要一种解密的耳朵来听,因为好的诗都收了一笔上帝的封口费,现在我要告诉你我要像斯诺登那样给你解密,就是这样的。

如果没有这种解密的阅读,海德格尔和加纳穆尔这种阅读,那么在德语里面永远只是一个谜,一个被浪费掉的,一个从半路捡起的口信,从希腊语传递到德语,但是再度在德语里面被丢失掉的。所以原创性的阅读,也是中国诗歌进入一个讲好中国故事伟大的时代,绝对不可缺少的一个环节。那么这四个环节凑在一起,可能是中国诗歌给世界诗歌伟大的耳朵,伟大的头脑能够贡献。如果你们还有媒体歧视的,给我们政治配额,分配我们持不同政见的耳朵,你还用那种耳朵,你听不懂。但是我还是觉得这样,以我本人的经历我出现凡是我对应的那些耳朵,如果是真正对诗歌有兴趣的耳朵,没有不被我打动的,我这一点都不是吹牛,西川认识,还有一个优势就是他直接可以用英语对话读他的诗,我非常清楚这一点。

所以这样的好诗不是说中国没有,而是怎么认识,我个人认为这是一笔中国的财富,因为我作为诗人我不要任何回报,我只是想怎么回报别人的问题,回报翻译者,回报这些听众,回报这些期待阅读好诗歌的这些伟大的读者。

我前年在弗罗斯特家乡的一个读诗会,他已经有五十多年了,那么就是弗罗斯特本人创立的,每年一次,我前年去的是第一次有一个外国的诗人,他们全是诗人在听,每一个听者都是诗人,那么我听完以后他们后来好多人找到我,当时我也没办法回音,都是英文,就是那种感动和那种反应,我就知道当我们面对同行的耳朵的时候,诗歌的耳朵的时候,因为它讲的是中国的故事,诗歌本身的故事。所以我一直是这样,就认为我也搞不清楚到底发生了什么,但是我始终认为用诗歌讲好中国的故事,比之为小说。中国的诗歌是世界文学中最好的,小说不一样,我们必须要承认诗歌也有一部分是中国,因为诗歌有不同层次,我们一定要引起一些人在本国不适合受欢迎,因为不太好懂,比较困难,但是引起我们有一个写不被普通读者认可,甚至批评的骂的,没关系,我觉得,但是当我们面对同行的时候,他们会一眼认出来,就像马尔克斯一样,马尔克斯晚年讲说一个文学性的,受过专业性的头脑,这是文学给他最好的回报,就是假如你自己是一个受过专业训练的,文学专业训练的头脑你受到另一个被文学专业训练过的头脑,你一眼就能认出来,这个是文学的回报,其实也是诗歌给我们回报。

所以我就最后没有更多的,我就说我们这个一方面,我们诗歌和文学,当我们欠缺想象力和力量的时候,我们可能要向政治向经济,向文明尽力,但是反过来是不是要借力,中国古代就是这样,古代的政治家要向诗歌借力,借想象力,借品位,是不是中国的政治,中国的经济,中国的媒体,是不是也应该向诗歌借一借力,借一借品位,借一借想象力,借一借崇高,这些东西都很少,太少,而这是中国作为一种高级文明最重要的文化记忆,我们为什么要丢?我觉得我们如果不从诗歌里面借力的话,因为中国现在钱越来越多,力量越来越大,但是你是不是光有政治意义和经济意义,我觉得习大大其实是一个非常有品位的,他的很多东西从中国堂会,他还不一样,他真是阅读过,因为每个经典文学作品尽管可能是西方文学作品,我觉得是不是我们整个政治生活应该从诗歌里面借一点东西。

刘立云:我写了稿子,我等会儿把稿子交。我从诗刊读了几集稿子,我从现有诗刊里面存在的问题我写了个稿子,我认为现在要解决三个问题,一个就是要讲好中国故事比较读懂中国,这是我讲的第一个问题,我不多讲了。第二个问题我就讲要讲好中国故事,必须要有正确的历史观,现在我们读到一些诗歌,就前段时间有一个草根诗歌,提供了14个人的诗歌,诗歌读完之后就发现它千篇一律地发出了哀叹,你比如说富士康跳楼的问题,比如余秀华后面是脑残引起的内心的冲突,人类对她的歧视化,她对歧视反弹的问题。我觉得要解决这个问题,这一代人他根本不知道,我们这个国家怎么走过来,我们这一代一代人是怎么走过来,所以他们光是知道自己遭受的一种困难,为了解决这个问题,我应该要用一种正确的历史观去看这个问题。第三个我觉得诗人的素质,要有多大的心脏的问题。我写了一个稿子,不多说了,让西川说。

西川:我也没有什么更多的要说,因为江河把我要说的都包括了,我简单地说几句,就是实际上中国故事,没有人要求,仅仅是作为一个生活在中国的一个中国的诗人,一个生活在中国诗人努力的希望内容把一个中国故事能够讲好。当然如何讲好中国故事这个话题里边,也有好多层意,比如说如何讲好中国故事和如何讲好中国故事,这完全是。

欧阳江河:鲁迅有一篇就叫好中国故事。

西川:我估计从我们召开这个会,可能有一个目的就是如何讲好中国故事,但是到我们这儿就变成了如何讲好故事或者一个中国的故事。那么但是实际上我们一直都在讲,而且我想也不光是江河,我,可能也还有别人就是一直希望能把这个事情讲好。但是这里边也有很多的危险,讲好中国故事,这个危险在哪呢,就是说你自己是一个写作者,那么这个写作者你究竟是满足一种我把它叫做国家订货,就是你究竟是要满足一种国家订货还是要满足一种灵魂订货,这个不一样。过去我们的艺术家,诗人,实际上你看老一辈的画家,老一辈的画家,他们并不是他们的画好,他们满足了国家订货,他们的画挂在人民大会堂里头,挂在博物馆里,作为礼物送给什么国家元首,这都叫国家订货,文学作品当中也有人写的作品是给国家订货。那么我想可能这个东西,和真正的文学创作还不是一回事,国家可能需要订货,就像资本家也需要向艺术家订货一样,罗丹的作品也要满足别人的订货,但是与此同时作为一个艺术家,那么如果满足你的灵魂订货,这个可能是一个更值得讨论的问题。

当然如果要是满足所谓的灵魂订货的话,我想不仅仅是诗人的工作,是诗人和整个社会的,就像一个电影一样,一个电影它一定是电影拍摄者和电影的接受者,那么诗人也有诗歌的写作者和诗歌的阅读者,那么小说也有小说的创作者和阅读者,它一定是一个引起做的一个事情。

那么如果要是在考虑到阅读这个层面,其实就有很多问题,包括你的社会教育,包括你整个社会的氛围,实际上你能够提供什么样的中国叙事,连你的课本,小学课本中学课本,它是一种什么样的倾向,艺术的倾向,其实这个东西都是要作用与讲好中国故事的这件事。所以我想它这个事情,也不是一个简单的事情,是一个很复杂的,包括你们办的文艺报,我刚才就在看你们用的这些话,什么大漠侵权,什么叫什么现代水墨画,这种画我不觉得能讲出中国故事,而且我坦率地讲很烂,我曾经在西班牙,在马德里我去了中国的文化中心,他们请我到那儿做一个讲座,去的都是中国的国家画家在那儿画两笔,什么菊花荷花,马德里那儿那是索菲尔皇后美术馆在那儿,你在那儿画两笔荷花,你以为你能够走出过门?就是中国走出国门是一件特别逗的事,中国的好多事都特别逗,走出国门,比如说走到中国的各个地方的孔子学院,这叫走出国门,但是你真正的比如说你去英国,你别光去什么孔子学院,你去左岸中心,谁去请你?你只是孔子中心去个讲座,那还没有走出国门,还是国内,还是咱们大学里退休的一帮老师,来的听众里边也没有江河说的真正所以这个特别逗。中国人就像过去拿个什么国际奖,其实都是中国人自己跑到国外做奖,就像温州人跑到意大利做皮鞋,实际上就是温州人在意大利办了一个厂子嘛,所以这个东西也涉及到江河讲的这个问题,就是如果你想这个故事的时候一定要尊重事实。前天咱们在北大开那个会,中国文学要翻译成阿拉伯语,那么我们说国内哪个作家不错哪个作家不错,我说国内哪个作家不错,跟整个你翻译阿拉伯语有什么关系?没有什么关系,你在国内就是有好多粉丝,你到阿拉伯世界你得知道阿拉伯世界有什么,阿拉伯世界的人读什么,阿拉伯世界他的精英们的艺术修养到哪个层面,你光在中国的电视上面活跃,那个一点意义都没有,因为这个涉及到这样一个读者。

那么这些东西,我想实际上刚才江河已经都讲到了。我想还有一个问题就是说讲好中国故事,中国究竟是个什么样的国家,中国他的当下特殊性究竟在什么地方,这是我们讲不清楚,很多人从国外拿的观念套到中国的这个限制上不对,拿到这个观念套在中国的那个限制上也不对,所以实际上你使用的观念和你的生活之间本身是有距离的。也是几年前,我和江河还有几个朋友,我们碰到印度的一些作家思想家,讨论问题,那么你在印度讨论问题永远都有一个问题,中国人和印度人讨论问题的时候都有一个美国人,隐形的美国人永远在那儿听你的,你在谈话的时候必须考虑到边上还有一个美国人,这是很有意思的东西。当时我就意识到一个问题,就是说中国、美国和印度实际上都是大国,美国的政治话语他是围绕身份展开的,就是我的身份是什么,那么你在印度你会发现印度的政治话语他是围绕(英文)展开,那么中国我们可能是围绕(英文)展开,中国是阶级或者阶层。这种不同的政治话语,你面对不同的政治话语,面对不同的现实的时候,实际上这个时候要求你有文学上的创造发现,那么如果你在中国这儿你讲中国故事,但是你讲的还是耳边的那个故事,这没法讲,你讲阶级都没法讲。所以我觉得这个是中国当下的批评家也好,作家也好读者也好根本没想明白的,根本不明白这件事。那么这个事情是必须有真正的国际交流,否则的话你就是自己这井底之蛙,吹吧,吹也是在咱们自己屋里吹,你在国际上没法讲中国故事。

像每一次做书展,今年的美国书展我也去,我是打前战,我曾经跟中国读书进出口公司讲,你翻译孔子的书,你去国外找孔子的一本,全世界的英文的译本几百本,不需要你翻这个,我们中国的出版社你翻孔子,翻李白,你翻李白,我都能给你数出来,(英文)翻译过李白,多少人翻译过李白,你这弄了一本徐言东翻一本,没人读,这个东西你得真正知道在国际上,他已经走出去了。

你有时候你觉得不舒服,他的那种说法你觉得不舒服,但是他并不肤浅,所以这个东西,这个工作我觉得真正对于一个世界阅读的,一个当下的世界的这样一个读书界,他对于中国理解到哪一步我们必须清楚。

我觉得中国当下,我自己觉得全世界最有活力的城市三座,一个是纽约一个是柏林另外一个就是北京,充满了活力,北京虽然有雾霾,但是北京的文化它的创造,它的这样一种环境,我觉得是充满了活力。那么充满了活力的时候,到下一步中国人如何把这种活力呈现,这个是一个非常重要的理念,对于我们写作者,刚才江河已经讨论了这个事情,就是我们中国人我们自己理解的当代是个什么东西,给全世界人讲中国古代已经没有意思,实际上所谓讲好中国故事可以讲一个定语,就是如何讲好当代中国故事,那么什么叫当代?中国的当代甚至都不是我们已经耳熟能详的所谓的现代,就是现代性,我们已经从马克斯 韦伯这儿听的现代性,中国现代都不是现代性这个词能代表的,中国的当代实际上是一百个古代一起活过来,你在这样一个当代你唤起李白,唤起屈原,唤起司马迁,所有的这些东西,中国当代的生命力,什么东西构成的生命力,中国的当代是一百个古代同时活过来构成的,那么我觉得如果我们能够理解到这样一个层面,中国的当代就非常特殊,我们的创造力就会有缺什么,我们的工作就会慢慢能够被认知被人家了解,我觉得这个东西应该非常认真讨论一下中国的当代是什么意思。

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About 诗东西 Poetry East West

Chinese-English bilingual magazine (will include more languages), published in Los Angeles USA, printed in Beijing China. ISSN 2159-2772

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